★３月定例会議、一般質問３日目の３月１２日の３番目に、私＝末永がたちました。市長の基本姿勢、新クリーンセンター建設問題、入札契約について、の三点を聞きましたが、市議会議員の「口利きではないか」とか「利益誘導ではないか」とか「兼職規定にていしょくしてはいないか」とか、果てには、贈収賄のうたがいは、まで、問いただした「広戸池工事の生コン使用問題」を、写真画面と合わせてお知らせします。ただし、正式な議事録ではありません、私のメモと答弁メモと、記憶での作成です、あしからずご理解ください。趣旨は、絶対に間違ってはいません・・・。
★登壇の質問からです→
地元説明会で、議員が関与？、地元から要望
広戸池工事についてですが、安部日鋼工業・末沢建設特定建設工事共同企業体の請負工事、約２億４千万円の工事施工に当たり、地元地域からの要望という形で、請負業者のほうに「セメント材料（生コン）の斡旋」について、いわゆる「口利き」があったといわれていますが、その場には、市議会議員さんもおられた、とも聞いていますが、当局は、どのように把握されていますか。関係部長の答弁をお願いし、後は、市長にお聞きしますが、又、斡旋された「セメント（生コン）」は、「長谷生コン」といわれ、長谷生コンは、平成２５年度になって、初めて、岡山県の方で、生コンクリート使用要領に適したものとされたもので「県行政の承認行為にも政治家の関与」なるものが噂されていますが、
津山市が許可を与えた生コン利用です
津山市も昨年７月１日に承認しています。宮地市長が、自らの名前で「承認した」わけで、何らかの考えがあってしたのだろうとおもいますが、どのように思っているかお答えいただき、さらに、津山市の公共事業の「請負業者のセメント材料（生コン）使用に当たった、市議会議員が関与している」となりますと、まさに、「ならねこと」ではありませんか、実態と市長の考え方をお答え下さい。
政治家が「くちききをしてはならぬ」こと→登壇質問には登壇で答弁です
【広戸池の市長答弁案】→政治家がその地位を利用して、口利きやあっせんをすることはならぬことであると考えております。ご質問の生コンの使用承認については、現状の報告を受けている内容では、適正な手続きに基づいて承認しており、問題はないと考えておりますが、仮に承認の過程において政治家が深く関与している状況が発覚すれば、厳重に対処いたします。また、広戸池の工事に関しても、議員のおっしゃるようなことが、もし事実であるならば不適切な行為であると思います。
議員がおったが「口利き」はなかったと報告があります→市長以外は、自席から答弁します。
【③－１地域振興部長答弁】戸池新設工事に係って「口利き」があったかとのご質問にお答えします。 広戸池新設工事の地元説明会が、昨年１２月２５日に地元で行われています。説明会では、地元からの要望につきまして広戸地区演習場対策委員からいくつかの要望項目がありましたが、「口利き」と取れるような要望内容は無かったと報告を受けております。また、当日、市議会議員の出席につきましては、広戸地区演習場対策委員として出席されていたと聞いております。
岡山県に準じて津山市も許認可した→契約管理室長を兼務です。
【③－２財政部長答弁】津山市では公共工事に使用する生コンクリートについては、岡山県の「生コンクリート使用要領」に基づいて取り扱っています。使用承認については、県が品質等の調査を実施した結果、平成２５年６月１日から平成２６年５月３１日までの使用を承認しました。その後津山市に承認申請が提出されましたので、県と同様に使用を承認しております。今回の生コンの使用を承認した過程において、政治家の関与を疑うような事実はありませんでした。
※入札・契約事項の「東公民館ボヤさわぎ」は、建設部長が主に答弁しました。
ここからは再質問です、再質問から「一問一答方式」をとどけて、一問一答方式で質問をしました。
議員の兼職規定に抵触する行為？
再質問は自席からです
★市長に、再質問ですが、津山市が一定の条件をつけて、許認可を与える「販売店・代理店」について、市議会議員が直接関わっている場合は、いわゆる「兼職規定」に抵触すると思いませんか。
○市長答弁→ 直接市と取引がないのであれば、法的には兼職規定に抵触するとは思いませんが、市民に疑念を抱かれる懸念があるような関わりを議員が持つことは、いかがなものかと思います。
再質問のとうべんも、自席から答弁します、
★再質問長谷２→ 兼職規定、禁止について、市長は、議員が津山市に対して請負をすることや、請負をする会社の役員をしていることだけを述べていると理解しているんでしょうか・・
○市長答弁→先ほども申し上げたように、法的には問題がなくても、議員は、市民に疑念を抱かれるような職につくべきではないと思います。
口利き、口利きは「地元」にしてもらった
★再質問→兼職禁止条項は、元々が、議員が、適正な行政の運営を確保する問題と、議員の公正な職務行為を確保するために作られているもので、第９２条の２項を頭において、これからの論議をして下さいと申しておきます。広戸池工事において、長谷生コンを使うようになった経過は、阿部日興・末澤建設共同企業体は、「事業の地元説明会において、工事の概要や作業車の出入りなどに加えて、下請けのこと、生コンの使用の問題とかが地元要望として出された、もので、地元要望には答えたいと思った、それを行った」と言うことです。その現場に、基地対策委員長であると同時に、市議会議員です、議員として基地対策委員会に出ているわけです。その立場でおったということですから、これは、「口利き」のようなことはなかったと答弁でしたが、地元からの要望という形で、「口利きをしてもらった、口利き」とは言わないのでしょうか。もう一度答えて下さい。
○答弁【地域振興部長答弁】 説明会には担当職員が出席しておりますが、会議の中では「口利き」ととれるような要望行為はなかったと報告を受けております。
何にもない地元の人が「長谷生コン」などの名前は知らないはず、誰かが教えていうてもらったことではないか、
★再質問→地元説明会の席で、地元から要望として、長谷生コンの使用を要求する、そこに、議員がおる。というのは、わたしは、どう考えても、地元の人に「口利きをしてもらった」としかおもえません、従って、「口利き」というべきだと思いますが、そもそも、地元の人たちが、なんにもないのに、「長谷生コン」の存在、など知らないといわなくてはいけません、それは、一定の「長谷生コン」の理解をしているひとが、教えた、たのんだ、としか、おもえませんが、「口利き」ではないのですか、重ねてお聞きします。
【地域振興部長答弁】 「口利き」との判断は、概念的な要因もありますので、断定することは難しいと考えます。
★再質問→大下副市長に、お聞きしますが、地元説明会で、関係者の名刺交換が行われたようですが、議長に事前に許可をもらっている資料ですが、ここに、名刺のコピーがあります、それによりますと、市議会議員の名刺に合わせて、㈱長谷生コン代理店 代表取締役、として、市議会議員の名前が書かれています。この長谷生コンを、地元からの要望という形で、市の公共事業請負業者が購入する、と、いう構図なんですが、これらの一連の流れというのは、普通のことであり、極あたりまえ、の事と思いますか、答えてください。
【副市長答弁】→ 仮に、議員がおっしゃられることが事実であるならば、不適切な行為であると思います。
○答弁をききますと、議長、２８番と大きな声で再質問をさせてくださいと意思表示です。一問一答の場合は、私は、一分で３～４ケの質問を考え、準備します。
★再質問→こうした行為は、「口利き」とは言いませんか、
【副市長答弁】→ 断定はできませんが、「口利き」と判断される可能性が残ります。
次に、利益誘導ではないのか？半年で５件もの注文
★再質問→口利きのことは、少し置いておきますが、利益誘導という観点でお聞きしますが、長谷生コンが、津山市の公共事業に使用されるのは、今年度が初めてのことと思っていますが、どのような実績がありますかお答え下さい。
【財政部長答弁】→現在のところ、使用予定を含めて５件の工事で約６，４００㎥です。
★追加質問→今年度なって、使用され始めた生コン、もう、５件の工事に使用が決まっているわけですが、一般的に、少し「安い」といわれており、質と量的に関係しては、今後の実績ということだと思いますが、広戸池の全体工事の７割程度を使用すると言われていますが、セメントの質とか色とかの具合が違うセメントを同一現場に打ち込む場合、出来上がっときの色具合はおかしくならないか。
混合したセメントの使用はできないことにしている
【財政部長答弁】→ 品質管理の面から、同一躯体に使用するコンクリートは、同一の工場で製造されたものとしており、複数社のコンクリートを混合使用することは認めておりません。広戸池新設工事を例に申し上げますと、底の部分に使用するコンクリートをA社、壁面に使用するコンクリートをB社とすることは認められますが、底の部分をA社・C社、壁面をB社・D社・E社とすることは認められないということです。
★追加質問→将来の「セメントの崩壊」のような事態の責任は、高速道路などのトンネルで社会問題となっていますが、工事をした側の責任、使用したセメントの責任、など、どうとらせるのか、全部行政が責任をもつものなのか。
【財政部長答弁】→ 検査完了後に引き受けた物件の管理責任は、行政が負うこととなり、定期的な点検や修繕により、適正に維持管理していくこととなります。ただし、施工などの瑕疵により補修等が必要となった場合には、瑕疵担保期間は損害賠償請求権、瑕疵修補請求権が認められています。
クリンセンター建設現場での長谷生コンの利用実態は？無しですか、検討はしたのか
★再質問→答弁はききましたが、例えば、材料が「素質」の場合は、もっと別の対策が必要ではないかと指摘しておきますが、突然話は、変わりますが、クリーンセンター所長、昨年頃に、クリーンセンター造成に関係して、この長谷生コンを使ってもよいだろうか、などの話が、現場では出された経過があると、聞いたことがありますが、実態を把握していますか。
【クリーン答弁】→ クリンセンター事務所に要望はありませんが、造成工事業者の代表からは、「共同企業体に話があった。」と聞いております。
★再質問 → 結果としては、クリーンセンター事務所には直接の話もなく、造成工事で、長谷生コンは、使用しなかった分けですか。
【クリーン答弁】→ そのとおりです、クリーンセンター造成工事で、長谷生コンは使用しておりません。
★再質問→ また、広戸池に戻りますが、この工事の共同企業体は、安部日鋼が７割、地元末澤建設が３割の出資比率とききますが、間違いはありませんか。
【財政部長答弁】 間違いありません。安部日鋼工業が７０％、末沢建設が３０％です。
広戸池工事での長谷生コンの利用実態は、？
★質問→広戸池の工事現場では、地元の末沢は、規定通り「生コン組合」で購入し、安部日鋼の方は、津山の建設協会の約束にしばられないから、７割を長谷生コンを購入する、ことにしています。かなりの量を使うということです。これを、㈱長谷生コン代理店として、議員が扱うことになりますと、かなりの利益が、議員の側に入るようになりますが、どうおもわれますか。
【財政部長答弁】 長谷生コン内でのことで、いわゆる企業の営業等については分かりかねますが、一般論で申し上げれば、議員がその地位を利用した行為により利益を得ることは、問題があると考えます。
★再質問→ためしに、広戸池では、生コンの全体使用量の七割は、何リューメイになりますか、おしえてください。
【地域振興部長答弁】 全体の使用量が約２，５００㎥ですので、７割ですと約１，７５０㎥となります。
★この数字に、トン１、０００円を掛けてみますと、幾らの数字になりますか。
（１０００円×１７５０㎥＝１７５万円です）
★再質問→長谷生コンの利用が考えられるケースは、先ほど答弁をいただいた、クリーンセンターに関係建設などの仕事と思いますが、まず、一番早く思いつくのは、日立造船の熱回収施設工事のなかにある「ごみ貯蔵用のピット」ですが、幾らの生コン利用と計算していますか、お答えください。
【クリーン所長答弁】→ 熱回収施設工事の「ごみ貯蔵用のピット」等に使用する生コンは、約１万２千立方メートル（m3）です。
長谷１０－ １、０００円を掛けてみてください、かなりの金額になると思いますが・・・
【クリーン答弁】ク④→ 先ほどの数字に、１，０００円を乗じますと、約１千２００万円になります。
大変な利益が「議員に入る」のは？市が議員を支えることにならないか、
★再質問→事実関係はわかりませんが、１、０００円として試算数字を答弁してもらいました、仮に、この数値の半分としても、１/３としても、こうした利益を、宮地市長が許認可を与えた会社の「津山代理店」にはいるとしますと、かなりの利益が生まれるわけです。ですから、単に、県が許可したのだから、津山市は、それに従って許可しただけと、答弁がありましたが、まさに、宮地市長が、市民目線に立ちますと、議員が取締役代表となっている、㈱長谷生コン代理店に、利益を保証してやるということになります。この代理店、すなわち、議員をささえてやる、という構図になるのではありませんか、市長、どうおもわれますか。
【市長答弁】→ 長谷生コンの製品だけを使用承認するのであればそうかもしれませんが、他社の製品についても使用を承認しておりますので、一概には、議員ご指摘のようなことを私から申し上げることはできないと考えます。
★再質問→市長が、許可をして、はじめてなりたつ商売なんです、れは、特定の議員にたいする、市長、行政の側からの利益誘導になると思いませんか、
【市長答弁】→長谷生コンだけを特別扱いするのであればそうかもしれませんが、他社と同じように取り扱っておりますので、特定の会社に配慮しているものではございません。
ならぬこと、ではないのか、どうですか？
★再質問→宮地市長の名前で、いわば、公認の生コンとして認知し、その結果が、公共事業に大量に使われていく可能性を含んでいるわけです、しかも、ほぼ、永久的に、この構図がけいぞくされる可能性もあります、わたしからみたら、絶対にあってはならないこと、「許可するわけですから、「ならぬこと」ではないのか、とおもえますが、市長は、どう思われますか。
★市長も、議長に発言・答弁を求めて挙手します
【市長答弁】 議員の関与が明らかになったり、問題が発覚したりした場合は、厳しく対処してまいります。
★再質問→どうかんがえましても、津山市が、公認として、認めて、関係する業界に、許可しましたというお知らせをする、こうした行為は、特定の議員へ、利益誘導しているというべきではありませんか、再度応えてください。
【財政部長答弁】 製品の使用承認については、品質やその他の条件を満たしていれば、承認することとなります。（逆に、条件を満たしているにもかかわらず、承認しない方が不適切であると考えております。）
市長の許可、とは、市の指定販売人ではないのか？
★長谷生コン１４→市長に聞きますが、市長が許認可する、と言うのは、請負とは多少の違いがありますが、いわば市の指定する販売業者ということになるのではありませんか、どうおもわれますか。
【市長答弁】 市が使用を承認している製品を販売しているという意味では、おっしゃるとおりです。
★長谷生コン１５→だとすれば、登壇質問の最初にかえりますが、地元の皆さんのこえ、ではありますが、経過とか、会議の性格とか、色んな角度から検討してみましたら「利益供与」の疑いがあり、議員がしてはならない行為である「口利き」の範疇に入ると思いませんか。
【市長答弁】 仮に事実とすれば、「口利き」になる可能性はあると思います。
★長谷１６→兼職規定でもない、利益誘導でもない、口利きでもない、しかし、議員の名刺と株長谷生コン代理店の名刺と一体として配る、どこか、歪みがあり、おかしいと思いませんか。
【市長答弁】もし、それが事実であるならば、不適切な行為であると思います。
質問→★なんとかすべきではありませんか。
【長谷１７市長答弁】 引き続き注視し、議員による強要的な「口利き」があるようであれば、厳しく対応します。
質問→★いま、議会は、議員倫理規定をつくろうとしていますが、議員の自助努力というもの、良心・良識の問題としてでなく、法として、行政として、推薦業者としての許可をした市長の責任で、そうした位置づけは、辞める、などの対策が求められます。がどうされますか。
【長谷１８市長答弁】 今回の使用承認については、適正な手続き、調査に基づいてなされたものでありますので、現時点で取消すことはできないと考えております。
公共事業を通じて、半ば、永久に、特定議員に「利益が入る」というのは、贈収賄にならないか・・・
長谷１９→★市長、おわかりと思いますが、あなたが許可を与えたために、特定の議員に、公共事業を通じて、なかば、永久に、利益を与え続けると言う結果がうまれるわけですから、利益誘導・あるいみ、給与であれ、世話料であれ、「津山営業所」の事務費からの支出であれ、贈収賄のことも視野に入るような行為です。「ならぬこと」として、処理すべきではありませんか、決意を述べてください。
【市長答弁】 先ほど申し上げたとおり、今回の使用承認を現時点で取消すことはできないと考えておりますが、議員は市民に疑念を抱かれるような行為は、厳に慎むべきと思います。なお、繰り返しになりますが、仮に議員による強要的な「口利き」があるようであれば、厳しく対応します。
最後の１０分質問・兼職規定の最後・質問時間がどうかな？
代理店とは、どんな内容なのか？
★兼職規定に関係して、最後に、ここからは副市長と市長と交互にお聞きします。はっきりとさせなければいけんと思うからです。
まず、今回の長谷生コンに関係して、議員が代表取締役をしています、長谷生コン代理店という意味ですが、この点は、副市長にお聞きしますが、代理店とは、一般的に辞書などにはどのように書いているか、ご存じですか。
【副市長答弁】
一定の会社などの委託を受けて、その取引の代理を行う店・会社というふうに思っております。
津山弁では「中を抜く会社」なんですよ
★もう一つ大事なことがあるんですよ、この代理店という定義の中には。辞典にですけれども、代理店とは、売買契約はメーカーと顧客の間に行って、代理店は、メーカーから手数料を取る形で利益を得ることと書いてある。
市長にお聞きします。これは文字通り、公共事業に関する取引によって、その世話をして、津山弁で「あいを抜く」、リベートだけをとる、こういうのが代理店と称するべきではありませんか。
政治家がするとなると、とんでもないこととおもいます。
【市長答弁】
通常の営業活動であれば手数料が生じることは妥当であると考えますが、仮に、政治家がその地位を利用して公共事業に介入する、とんでもないことでございます。非常に大きな問題があると思います。
★私は地位を利用してという言葉を強調されますが、地位を利用しているしていないじゃないと思う。自然体としてもおかしいと思っておるんです。こうしたことができるのは何べんも言います、昨年７月１日付で、長谷生コンを許可した、公共事業に使えとあなたの名前で許可した。これを指摘しとんです。どうされますか、ならぬことの典型と思いますが、どうするんですか。
販売方法まで審査していないので…
【市長答弁】
繰り返しになりますが、製品の使用承認については、品質等の条件を満たしていれば承認することとなります。販売方法までは審査の対象になっていないということをご理解ください。
★私は販売方法も対象にすべきと思っているんです。
次に兼職規定という自治法の課題、第９２条の２の規定では、「地方公共団体の議会の議員は、当該普通地方公共団体に対して、請負をする者及びその支配人または主として、同一の行為をする法人の無限責任社員、取締役、執行役員もしくは、監査役員もしくはそれらに準ずべき者になることはできない」と規定されています。すなわち、長谷生コンを許可したと、それに関係する販売権を持った代理店ができる、こういうことを指しとんじゃないかと私は思えて仕方がないんです。請負と同一の行為、この場合は同じような行為すると解釈すべきと思いませんか、市長の考えをお尋ねします。
【市長答弁】
末永議員の言われることについては、特に私自身はなるほどなというふうに思います。ただ今この場で法的にそのように解釈できるか否かの判断はしかねるということを申し上げるわけでございますので、よろしくご理解ください。
★もっとすっきりとしたいものですが、副市長にお聞きしますが、基地周辺対策事業について、関係住民の方に広戸池の工事の説明会をする。請負業者らが集まっておこなうわけです。そこへ基地対策委員として議員の肩書のある人が座っておられる。最初の答弁でありましたが、そのことは明らかになんです。そしてその方の発言ではなくて、地元からの要望という形で下請け業者の推薦とか、材料利用について長谷生コンを使用してほしいと要望が出る。業者は地元からの要望にはできるだけ聞き入れたいと長谷生コンの利用を決意した。こんな構図の中で何かを感じることがありませんか。副市長、どう思われますか。
【副市長答弁】
施工業者に地元の要望を伝えること自体は一般的で自然なことであろうとこのように思います。しかし、強要的な要望、執拗な要望、利益誘導につながるような要望などについては問題があると思います。
圧力をかけなくても、その場所に議員がおる、ということが、何を物語るかですよ。。。
★私は執拗な要望とか強制とかがあったとは思っておりません。そこにおるという存在が何を物語っとるかと聞いとんですよ。よう考えてください、質問の趣旨を。大きな声をしとったら大ごとですがな。そんなことは絶対にありえない。そんなことをしなくてもうまくいっとるじゃないか。無茶なことをあなた方思うちゃいけません。
質問の中でも指摘をし答弁もありました。昨年の７月１日に許可が出て、いままでにすでに５つの現場で長谷生コンがつかわれている。すごいことですよ、すごい力ですよ、こんな企業めったにありゃしませんよ。指名委員長として、どんな事業に主に使っているかわかれば答えてください。
【副市長答弁】
副市長、質問への回答を、走り書でしょうか、メモしながら答弁の準備かな
広戸池新設工事のほか、使用する予定は、建築関係の工事で約４４００立方メートルです。また、実績としては、耐震改修工事で約１００立方メートル、その他小規模工事２５立方メートルを使用しています。
津山の公共事業の多くが「長谷生コン代理店」を通じるようになる・・・すごい利益があがるよ・・・
★この調子でいきますと、やがては、津山の公共事業の大半が占められてくるのではありませんか。それはいわば自由競争ですから、ある意味しかたありません。しかし問題は、議員が代表取締役している代理店がある、そこを通じて契約できるということになると、代理店の持つ意味合いも含めて話がおかしい、こう私は言っておるんです。自由競争につちばしを入れるつもりは一つもないんです。市長の判断をもういっぺん聞かせてください。
【市長答弁】
仮に議員がおっしゃるようなことが事実であれば、非常にこれは大きな問題だと、おかしなことだと思います。
贈収賄の疑いはないか？
★最後にに、いわゆる「贈収賄（ぞうしゅうわい）」について、市側の見解をお尋ねします。まず、副市長にお聞きしますが、この罪が成立するのは職務に関して、授受（じゅじゅ）される報酬とされていると思いますが、公務員あるいは仲介人が職務に関して、わいろを受け取ることを述べているわけです。この見解についてどう思いますか。一般論ですよ。
【副市長答弁】一般論でお答えします。賄賂とは「職権を利用して特別な便宜（べんぎ）を計ってもらうための贈物」とされていますが、その報酬がこれ（賄賂）に該当するかは判断できません。
★今度は市長にお聞きします。今度は長谷生コンそのものです。代理店とは何か、さきほど明らかになりました。代理店とはまさに仲介人が職務に関係して、報酬を受けとる行為、中を抜く行為なんですよ。それが代理店なんじゃ、法律に書いとんじゃから。そういうふうになってくると、私は贈収賄の疑いがあるとこういうふうに思えて仕方がないんですけれども、市長どう思われますか。
【市長答弁】
詳細が分からない部分がありますので、一概には断定できません。
★こういった一連の出来事は、あなたが去年の７月１日に長谷生コンを公共事業に適しているという許可を与えたからこうなったんです。そこに最大の原因がある、大変な失礼かもしれません。これがなかったらこんなこと起こりゃせんのですよ。どう思いますか。
【市長答弁】
先ほども申し上げたように、販売方法については審査の対象になっていないということをご理解ください。
★法のこともありますから一概じゃないというのは当たっていると思います。しかし市長、市民目線にあなたは立つんでしょう、そうでしょう。ならぬことはならぬと言い切って政治をやると決意を新たにしたんでしょう。おかしいものはならぬことじゃないんですか。抜本的な対策をそこに講じるべきです。対応策について何か市長、コメントがあれば述べてください。
【市長答弁】
議員という対場を利用しての口利きは、絶対あってはならないことです。
私が言っております「ならぬことはならぬ」、おかしいことはおかしい訳ですから、口利きがあれば当然のこと、行政として出来ることには毅然たる態度で対処し、法的な対応が必要となれば専門家の意見も聞きながら徹底的に取組んでいきたいと考えております。私自身は絶対に不正は許さないと、こういう立場を改めてお答えを申し上げる次第です。
★市長の決意というか方向性になってくると、わりあいええ答弁するんです。具体的なことになるとちょっと的が外れておる。こう思えて仕方がありません。しかし決意のほどはわかったと言っておきます。
市長が「許可をした」というのが間違い
市長をしてそういわなくてはいけない事態を生んだ。これはもうくどいほど言うておきます。市長が公共事業に長谷生コンの使用を許した。ここに原因があるわけです。このことを頭から外したらいけんと私は思うんですよ。具体的なことで言うと諸悪の根源という言葉があるんですね。そこまでとは思いませんが、それに似たような行為じゃありませんか。逆に言うたら議員の肩を持って、議員を傷つけるようなことをしちゃいけません、あんたが。こう言うておきたいんです。あんたがこんなことをせなんだら。
