★総選挙と完全に「かぶさった日程」の中ですが、１６日（金）午後２時過ぎから質問戦でした。質問は、①東部衛生組合のあり方について、②農業委員会のあり方と公共事業と言う質問通告を提出でした。以下、当日の様子を、写真を中心としておとどけします、実は、かなりの量の画面を１４日に作成していたのですが、何処かを間違えてしまい、全部消えました、つらいことですが、もう一度つくりかえでお届けします。
★福井県敦賀市に訴えられた「津山東部衛生組合」です、損害賠償金額１億９千万円です・・この問題についての質問
★旧勝北町の「優良農地」が、生コンの材料になると言わる、砕石「骨材」の粉のようなものが埋められている問題、９月議会で取り上げましたが、市政報告で、オンブズマンさんが「嘘ばぁーしつもんととる」と述べ、Ｍ議員が「議員は何を言うても良いが、当局の答弁が間違っている、副市長に確認したら、にとどしないと、おわびをした、と、いわれた課題、いったい、何が真実化を問いただしました。そして、基地対策でつくっている「広戸池のため池」が、底が９０センチ、横が３０センチのコンクリ―づくり、まるで要塞であると基地対策事業のありかたも質問しました。
★勝北との合併時期に、どんな引継ぎをしたのか、圏域組合の「資源循環施設組合」では、ゴミを焼くことだけで、特別に引継ぎはしていないと言う事でしたが。
→自治体としての合併時、引継ぎは無かったが、東部組合の構成自治体としては、裁判など引き受けていく以外にない。自治体が自治体によって「訴えられる」と言う事は非常に残念に思う。
★宮地市長につづいて、大下副市長が、「一般論として、答弁協議で徹底していると説明をした、陳謝したきおくはない」との答弁でした。
つづいて、地域振興・植月部長がが、「広戸池は、必要とする面積を確保のために、貯水槽方式のため池とした」など答弁でした。
★登壇での質問で、オンブズマンが、「農業委員会を本会議に読んで、答弁などしたか、あんなのが許されるのか、（末永）あれは、出来レース、なんで、許されるのか、と、１０月の市政報告会に参加して、論議をしていますから、其れについての質問もしました。
そして、農業委員会・坂手事務局長が「農業委員会が把握している事実を答弁した。本会議に出たのは、地方自治法Ⅰ２１条の規定で出席した、など答弁でした
登壇の質問が終わった時間です、関連質問をしていましたから、その時間も併せて、８分も使っていたというのは、少し、長く使いすぎかなでした。
副市長へ再質問からです、一問一答で質問、ここでの副市長とのやりとりは、４回の再質問の数でした。
★答弁の在り方について、相手が議員さんでしたから、多少、あいまいな対応があったのではありませんか。との再質問からです。
※大下副市長は「一般論をお話しただけで、内容が歪曲されて伝わっており、ひじ用に残念」との旨答弁でした。そして、次には、植月地域振興部長とのやり取りに入りますが、９回のやり取りでした。
★追加工事について、当初予算の範囲とは、予定通りの追加をして、元々の予定であったと言う事ですか。
この後は、契約管理室長（財政部長兼務）の山本さんに「工事の在り方、生コンの在り方」を質問です、四回の質問をしています。
★上が、「一つの現場は、一つの生コンを打つのが基本ではないのか」との旨を質問しました。
下は、それに対して、山本契約官室長が、「品質の管理など規定通りであれば、底と横壁が違っても、特に問題はない、との旨答弁でした。
そして、業委員会・坂手事務局長に、オンブズマンが「中央会館」での市政報告会で、「末永は嘘バーいうとんよ」と、述べて、「嘘」として解説した課題の主なものを「一問一答」でききました、１１回の質問をしました。
再質問①→ 次に農業委員会事務局長にお聞きしますが、オンブズマンのＳさんは「市政報告会」で、あそこは、「許可が出ている。それを知らないからおかしい質問だ」とか述べ、Ｍ議員は「答弁も間違っている」という意味のことを述べていますが「何が許可された」土地なんですか。
質問①へ答弁→ 市議会９月定例会の後の調査により、平成７年に、岡山県知事より、農地法第３条の規定による、耕作目的の所有権移転許可が出されていることが判明いたしました。岡山県に対し、間違いがないかどうかを確認したところ、間違いない、ということでありました。あわせて、当地に対して、その他の許可の履歴はない、ことも確認いたしました。
再質問②→ 平成７年に登記名義の移転をしている土地ですか。現状が「農地として使用できる状態ではない」ということで「農地への復旧」を指導しているという事ですか。
再質問②へ答弁→ 農地として使用できる状態でないということで、岡山県が農地への復旧を指導していたようでございます。
再質問③→ オンブズマンは、農地に「変なものを捨てていた」と言うが、前の地権者が捨てていたもので、今の地権者Ｋさんは知らないこと。関係ないことと言われていますが、知らないで済むことですか。
再質問③へ答弁→ 農地法第３条の規定における許可は、その取得後においてすべての農地を耕作の用に供すことが前提とされておりますので、農地の状況を知らずに許可申請を出すことはないのが一般的でございます。
再質問 ④→普通、農地を購入する。権利を移行する「３条申請」をする場合、「変なものが埋まっていた」としたら、どうなりますか。
再質問④へ答弁→ 耕作目的の取得であるため、耕作が出来る状況にして、農地として適正に管理し、耕作の用に供しなければなりません。
再質問⑤→ 閲覧の手続きを取って、津山市農業委員会の１１月定例会の会議録を見せてもらいましたが、現地を見てきたことなどが報告・話し合われていますが、見てきた結果、どうなりましたか。わかりやすく答えてください。
再質問⑤へ答弁→ 当農業委員会の調査では、現状では果樹園としての農地改良は完了していないとの見解でございます。
再質問⑥→ 農業委員会の中で、杉宮の件は、４．５㌶の農地を「転用許可なくして、果樹園にするとして、土砂を積み上げている」と論議されていますが、これは、どんな内容のことなんですか。
再質問⑥へ答弁→ たとえ農地改良ではありましても、一定規模以上の工事を行う場合は、一時転用の許可を受ける必要があるということでございます。
農地事務局再質問⑦→ 私が、現地の周辺を見たときには、果樹園どころか、果樹は、一本も見つけることができませんでした。果樹が一本もないのに、果樹園にするとはどんなことをしてもらう指導をする気なんですか。
再質問⑦へ答弁→果樹園として使用するということであれば、当地全体に果樹を植栽し、肥培管理を施して、営農を開始するよう指導すべき案件でございます。
再質問⑧→ 私が、現地を見た感じでは、石ころ多しの「土砂」を積み上げており、ところどころは、明らかに「セメント」と同じように、固い土地になっているが、あんなので、果樹ができると思いますか。
再質問⑧へ答弁→ 果樹園として使用するにあたっては、必要に応じて表土の入れ替えや客土、有機物等の散布や混合を施し、土質を改善することで、農地として使用可能になると思われます。
再質問⑨→ セメントの材料になる骨材の粉のようなもの、石ころなどを撒いて、農地になるんですか。地権者への指導は、どうなっていますか。
再質問⑨へ答弁→ 岡山県から、農地改良を行うにあたり、段階的に改良を進めるような指導がなされているようでございます。
再質問⑩→ オンブズマンの言い分ですと、かつて、地権者は、苗を植えて、農業委員会がバスで「見に来て」から、「それでよいがな」と言われた土地だと説明していますが、そんなことがありましたか。
再質問⑩へ答弁→ 苗を植えてから当農業委員会がバスで見に行ったことはありません。
再質問⑪→ 苗を購入して、領収書も添付して。見てもらったという意見もありますが、そんなことがありますか。
再質問⑪ 答弁→ 領収書等について、当農業委員会では見ておりません。
未整理画面です。
※農業委員会への質問は、とりあえず、ここまでとして、環境事業所・友末所長に対して、環境保全という立場から「優良農地にすてられている産廃」と思われる問題について質問、７回の質問になりました。
農地 環境・産廃 再質問 ①→環境事業所所長にお聞きしますが、私は、そこに埋められている「産廃」と思えますが、埋められたものの解決の責任は、前の地権者か、購入した地権者か、どちらですか。
農地・環境 答弁①→ 廃棄物が不法に埋め立てられた場合は、一義的には廃棄物の投棄者の責任になります。したがいまして、前の地権者が廃棄物を不法に埋め立てた場合は、前の地権者の責任になります。ただし、廃棄物から環境汚染が生じた場合は、現地権者に土地所有者として汚染対策の責任が生じます。
農地 環境・産廃 再質問 ②→現地に、埋められているものは、何だと思いますか。私は、市道から見ましたが、石の粉のようなものがコンクリ―状に固まったものとか、大きな石とか、どう見ても「産廃」としか見えませんが、当局は、どう把握していますか。
農地・環境 答弁②→ 廃棄物として不法に処理されたものであれば、産業廃棄物に該当しますが、県の見解としては、地権者が農地整備のため有効利用を図るのが目的であると主張していることから、現時点では廃棄物の不法処理として扱うことはできないと伺っています。
農地 環境 産廃 ③ →私が、現地を見た時に、「新たな産廃」らしきものを捨てているという感じがしましたが、どうなっているか、許可をしましたか。
★農地 環境 答弁③ → 廃棄物の不法処理ではなく、農用地として有効利用することが目的であるならば、廃棄物処理法に定める許可等の規制の対象にはなりません。
農地 環境・産廃 再質問 ④→環境保全という立場での現地調査、実態調査、そして、産廃の捨て場としての許認可などの指導が必要とは思いませんか。
農地・環境 答弁④→ 産業廃棄物に係る指導権限は県の所管事項であるので、市が判断する立場に無いことをご理解ください。
農地 環境・再質問 ⑤→骨材の粉、石ころなどを捨てており、農地を改良しているなど、とても思えません。現状は、農業委員会の答弁もありましたが、県や国は別として、津山市としては、どう思っていますか。何を埋めていると把握していますか。
農地・環境 答弁⑤→ 廃棄物該当性の判断基準としては、環境省の通知及び最高裁の判例により、物の性状、排出の状況、通常の取扱い形態、取引価値の有無及び占有者の意思などの複数の項目に基づいて総合的に勘案して廃棄物か否かを判断することとされております。近年ではリサイクルを推進する観点から、一般的に廃棄物と思われる場合であっても裁判で廃棄物と認められなかった事例もあります。 したがいまして、ご指摘の農地に埋められたものは、採石を破砕機に掛けた際に発生する石の粉を凝固したものであると県からは伺っていますが、廃棄物か否かの認定については入念な調査に基づき慎重に判断すべきであると考えます。
農地 環境 再質問 ⑥→産廃の問題として、県に聞いたという経過は、市として、産廃だと認識して聞いたと思ってもよろしいか。
農地・環境 答弁⑥→市としては産業廃棄物としての疑いがあるのではないかと認識したため、県に確認をいたしました。
農地 環境 再質問 ⑦→私が、嘘ばあー言うて質問したと、市民の前で公式に指摘されたなんです。私も、根性入れて調査し質問しています。いい加減な答弁は止めてください。
農地・環境 答弁⑦→ 議員のおっしゃられることが虚偽であるとは決して思っておりません。先ほど答弁したとおり、農地整備のため有効利用を図る場合は廃棄物の不法処理として扱うことはできないとの回答であり、市としましても、不要物を埋め立てているのか、あるいは、有効利用しているのか判然としない状況のため、産業廃棄物該当性の判断が困難であるということをご理解ください。
ということで、これも、しばらくおきまして、宮地市長へ、敦賀からの訴訟の提起について再質問をはじめました。まず、市長と三回のやり取りでした。
敦賀再質問①→勝北町との合併時に、どんな引継ぎをしたのか。と、問いかけましたが、特別なことはしていないというか、何にも「なかった」ということでしたが・・・
※宮地市長は、「特に引き継ぎはないが、合併後に「東部組合の内部」では話題になっている。との旨答弁でした。
★こんなやり取りをして、坂手総務部長に「引き継ぎのない事項は、何にも責任もない、ほっとけばよろしいと思うが…。と、質問です。総務部長とは、二階のやり取りでした。
これをうけて、「自治体としては、裁判など、継承していかざるを得ない」とのを、坂手総務部長がしました。
★引継ぎはしなくても良いが、裁判で１億９千万円の責任を追及されれば、うけるというのは、おかしなことです、・・・単純に「ゴミを新クリーンセンターで焼けるようになったら、解散のるのでなくて、裁判を受ける、清算事業団のような機構をつくる必要がある、、との、提案もしました。
★ここからは、敦賀問題というか、津山東部衛生組合問題で、現在、東部組合の事務局へ参加している、友末環境事業所長へ、７回の質問をしています。
※私の質問をきいている、友末環境事業所長、と、その席の前が、忠政こども保険部長、和田教育部長ら、です。
敦賀市は、「東部組合」へ、ごみの搬入お断り、と連絡をしています、そして、搬入条件として「セメント固形化」をすることを求めていますが、当時の様子を聞きまして、暴力団からみといわれる「近畿クリン㈱」との契約の経過なども質問します。
★この角度からの「発言を求める風景」はめずらしいのかな、向こうは、吉田議員の横顔ですが、どんなことを思って皆質問を聞いてくれているのかなです・・。
質問に立ち上がる瞬間かな、タイミングの問題、カメラ目線は、前の席の近藤議員にバッチリと合わさっています・・めずらしい名カメラマンの写真です。
★当時の、敦賀の新聞記事を紹介、近畿クリンは、暴力団から身の会社、東部組合は、それを知って「契約の瞬間だけ管理者が変わりましたか、やばい話だといわれていますが」など質問です。
※東部組合が当時「焼却灰」など、不適切処分とされて、焼却残さを運び出す必要が生じて、敦賀市の民間会社「キンキクリーンセンター株」と契約をしたいきさつの答弁からでした。
上、敦賀市からセメント固形化搬入を言われたが、どうか、
下は、そうです、東部組合はセメント固形化して搬入と 答弁。
ここで、残り時間が１３分を表示です、
※新聞などを読んではいますが、当時の細かい様子は、わからない、噂では、いろいろと聞いている。キンキクリンを通じての、ごみの搬入には、組合と敦賀市に行き違いがあったと想定される、など答弁でした。
そして、宮地市長へ、三度、質問をします。
★契約の時だけ、何故、勝央町の町長が、組合の管理者になったのか、キンキクリンを紹介したのは、勝北のＭさん、お礼をいわなくては、などの話があったとか。。と質問
※管理者が変わった理由が、仮に、言われているようなことなら、怒りを感じる、Ｍさんのことは、裁判にもなって、資料は見たが、そのようなことがあったようで、仔細は、これから検討したい、など答弁でした。
★私流にいう「残り７分・市長とのやり取りの始まり。今回は、１０分間の残り時間と言う事です。
広戸池の工事の在り方・基地対の事業の在り方はから質問、１２回程度立ったり、座ったりのやり取りでした。
市長へ質問① → 市長にお聞きしますが、広戸池の現状を見たことがありますか。
市長①へ答弁 → 事業決定前には２、３度現地に行き、現状確認をしておりますが、工事に入ってからは現状確認に行っておりません。
市長へ 質問②→「あんなのが、ため池と言えるのか」というかんじですよ・・基地対策事業の在り方や議会選出の議員の在り方、公共事業とのかかわりあい、すべてが「自分たちの事業という」感覚の在り方など、相対的に、これからの基地周辺整備事業の在り方には、改善が必要と思いませんか。
市長②へ答弁→ 改めて、この基地周辺整備事業についての目的、適用範囲の確認などを行い、改善が必要なものについては地域の方にもご理解をいただきながら、取組んでまいりたいと考えております。
旧勝北町の「優良農地」問題は
農地市長へ①→旧勝北町の「農地転用問題」ですが、あれは、産業活動から出る「残滓」だと思います、「産業廃棄物」です」それを、埋め立てをしている、その産業活動とは、セメントの材料になって行くものです。そして、そのセメントが、津山市の公共事業に使用できる、と、市長が公認書をわたす・・・農地転用と言う点では、石ころや、セメントのようなものを「捨てながら、土壌改良だ」とうそぶく、さらに、指導責任は、県か、市か、が、行政間で争われる、自分たちが、嘘をついているのに、議員・私が嘘をついている、当局の答弁も嘘をついている、と、広く市民の前で公然と、吹聴する、そんなことで、不法埋め立てと思える問題が、すむ課題でしょうか、市長として、どう解決されますかお聞きします。
農業へ市長答弁①→ 私も、一度、現地を見てみたいと思いますが、公共事業に使用する製品をつくる業者が、仮にいわれているように「産業廃棄物を無断ですてている」としますと、重大なことです、産廃かどうかと言う事を含めて、県にもはっきりと物申していきたいと思います。また、行政の関係者が、嘘の情報を公然と流されるということは、断じて許されるものではありません。そのような事実があるとすれば、正していただき、真実を伝えていただきたいと考えております。また前回も異物という表現で、私は中途半端な表現は使わずに産業廃棄物があるということはもうはっきりとすると、こういうふうに断じていきたいと思います。ただ県が何を考えとんのか、色んな意見があるようですね。私は現地へ行ってみて、これは産廃だと思ったら私が県がどう言おうが産廃だと、こういうことを言おうと思っております。
敦賀市長へ①→話は、少し、違った方向へ行きますが、平成１０年頃に、問題のキンキと東部組合とを「Ｍ」さんの存在、私が、調査した範囲では、色んな契約行為、売買行為などで、仲介人の法的な責任がとわれるというケースが、重要事項説明の欠如と言う点で、最高裁判所などでも判例として出されていますが、どう思われますか。
敦賀①へ市長答弁→ 今回、議員から指摘されている仲介と言うものが、直接、最高裁の判例に合致するかどうかは、専門家との話合いも必要だと考えており、研究してみたいと思っております。
敦賀市長へ② →敦賀市と東部組合との契約行為という点では、暴力団絡みの会社とか、キンキが許可された「埋め立て量」の範囲と、東部組合の受け入れ量容認量とか、の重要事項の説明などされていない契約、と思われますが、どう思いますか。
敦賀②へ市長答弁→ 敦賀市への持ち出し問題については、結果的に東部組合の一般廃棄物が法令に適合しない施設に持ち込まれることとなったこととなったわけですが、訴訟の進行と併せて、東部組合とキンキクリーンとがこうした契約を締結することとなった当時の事実関係を詳しく調査する必要があると思います。
敦賀市長へ③→それらの実態を明らかにして、検討して、できる可能性をみいだす「価値観」はあるとおもいますが、どうですか。
敦賀③へ市長答弁→ 現段階で法的責任の追及が可能かどうかを明言することはできませんが、仮に今回の訴訟の結果、公金の支出が発生するようなことになれば、契約締結のいきさつや部外を含めた関係者にどのような具体的関与があったかなどを踏まえて、必要があれば法的措置を講じることもありうると考えております。
７千万円のサービスは、契約への導入口か？
敦賀市長へ④→敦賀市は、平成１０年６月１９日付けで「東部組合」からの搬入は受け入れられない、との、旨を東部組合管理者植月和男にしています。そして、７月２１日になっても、自分の地域で処理するのが原則、とか、持ち込むとしたら、「セメント固形化」して搬入するようにといわれた時期もあったようです。敦賀市に「断られても」、暴力団絡みのキンキと契約が必要であったのか、管理者まで変わってですから、疑問でなりません、現在の焼却灰の持ち出しが、１億円と少々、桑山さんが領家と約束したから生じた「焼却灰の持ち出し費用が１億５千万円」とのことですが、この東部組合は、平成１０年度だけで７億円もかかっていますが、すごい量のゴミを一度に運び出しています、それ以外に、３千㌧、お金にして、７千万円ですか、サービス受け入れしてくれていますが、まさに、この「無料のサービスは、甘い汁での契約・不法埋め立てへの導入線」と思いませんか、疑問だらけのキンキクリンとの契約です、市長は、どう思われますか。
敦賀④へ市長答弁→資料を確認いたしましたが、6月19日付けで敦賀市から焼却灰が固化処理されていないことなどを理由として受入を断られたことに対して、7月13日付けで組合がキンキクリーンに廃棄物のセメント固化の業務委託をしたことを理由として再度搬入処分の依頼を行ったと認識しております。 そして、その組合の再度の依頼に対して、7月21日付けで敦賀市から「清掃業務は市町村の固有事務であり、また自区内処理が原則であることを充分認識の上対処願いたい。なお、蛍光管等の処理については民間廃棄物最終処分場への廃棄物には混入されないよう十分監視願います」という回答があったと認識しております。
政治家のあるべき姿は、政治倫理へ
市長へ ①→今まで、質問してきたことを「相対的にまとめて」市長の見解をお聞きしますが、敦賀の暴力団がらみの会社・キンキクリンを紹介したＭさん、その当時は、議員さんではありませんが、その後、勝北の町議から津山市議へとなられ、今、問題の「東部衛生組合議会の議長」です、この点からも、仲介人としての責任を求められるとおもいませんか。
市長答弁→ 敦賀市のキンキクリーンに業務委託をした時、ご指摘の方が、どのように関与されていたのか、関わっていたのか、私には分かりません。しかし、その当時の経過を知っておられるのであれば、市民のみなさんをはじめ圏域住民のみなさんへ、きちんとした説明、状況報告と、それにあわせて、私がこの部分で関与した、逆にしてないのであれば、関与を真っ向から否定する、そのような説明が必要ではないかと思っております。
市長へ②→政治の世界は、不思議です、数の論理とよく言われますが、どんな立場に立っておってね、数があれば当選し、数があれば議長にも慣れる、それは、過去の「経歴」とか「何をしているか」とは、ある意味別の次元としてなりたつ「政治学」なんですが、私は、どうあっても、議員という立場、ましてや、議長という立場に立てば、責任論は、成り立つし、責任をとってもらう、本人は受けてもらう必要があると思っていますが、市長、このあたりは、どう思いますか。
市長答弁→ 市民から選ばれた議員に、不信を招くことが言われているのであれば、理路整然とした説明が求められていると考えています。
市長へ③→法律の問題ではなく、倫理上の課題でしょうか、広くは、政治学の課題、長谷生コンの使用許可にして、しかり、です。企業の営利をえる行為の「代表者」ではなく、そうした、行政と、業者間の「正当なとりひき」を監視する立場、これが政治家の役割でないと困るし、いけない。
市長答弁→議員ご指摘のとおり、議会を構成する議員は行政をしっかり監視する立場も一つの役割であると思います。また、行政と一緒になり、公平、透明な事業推進、最少の経費で最大の効果を生むような事業推進を図っていただくことが当然の責務であると考えております。
市長へ質問→人は、自分のやったことに、責任を持たなくてはいけない、
市長答弁 それぞれ自らの言動には責任を持たなければならない、当然のことであると思います。
※残り２分、もう少し質問時間がほしいなの思いで、
◎議長、２８番と挙手
◎川端議長 ２８番 末永弘之議員 と発言の許可です。
※ 基地対策事業の在り方と基地対策協など地元の関係、そして、長谷生コンの関係する「優良農地」の在り方、これに関しての農業委員会あり方、さらに、敦賀市に訴えられた、東部組合の訴訟と一組とか合併時点での事務引継ぎの課題など、お聞きしましたが、いずれもすっきりとしません、これらは、議会の「常任委員会」で言いますと、幾つかの常任委員会にかかわる課題であり、一つの委員会で『深く調査』したい、と思いましても、無理です、本会議だけでは、問題の入り口程度の調査とならざるを得ません。その点では、議会に「調査特別委員会」設置を要望することを求めるかなとも思いますが、これからの審査などを考えますと、来年の四月は「市議会改選」です、、さらに、今議会での、これからの委員会の様子とか、議会みんなの意向とか、改選直前と言う時期もみて、最終日までに、みんなの足並みがそろうようだと、正式に、特別委員会設置の手続きをするかな、と、だけ、問題提起して終わるかな。迷いの「最後」の質問・発言・意見ですが、
◎このあたりだったと思いますが、
※質問時間の終了をしらせるブザーです、絶妙のタイミングの写真ありがとう、沢山の写真撮影ありがとう、質問の様子、答弁の雰囲気、表情も「生きた写真」です名カメラマンへのお礼も書いておきます。
最終日に、期待する心を残して、質問を終わります。
★まぁー、ジャスト・３０分でしょう・・・多分、６０回前後の質問というか、立ったり座ったりです、１分に１つの質問ということになりますか、答弁は、何分でも自由というから、おかしなことだと思いますが、、、議会なんですから、議員の方に自由がないといけませんと思いますが…、決まりは決まりです。
